Entretien

Rudresh Mahanthappa

Rencontre avec Rudresh Mahanthappa, un des saxophonistes des plus originaux du moments au côté de Vijay Iyer, Dan Weiss, Kadri Gopalnath, Rez Abassi ou encore Steve Lehman.

Né en Italie en 1971 de parents indiens, Rudresh Mahanthappa a grandi aux Etats-Unis. C’est là qu’il devient l’un des jazzmen les plus innovants du moment, en mélangeant subtilement le langage musical indien à celui du jazz, en compagnie de Vijay Iyer, Dan Weiss, Kadri Gopalnath, Rez Abassi ou encore Steve Lehman… Chez lui comme en Europe, sur scène comme sur disque, sa musique a reçu un accueil des plus chaleureux, de la part de la presse comme du public.

  • Vous êtes d’origine indienne, vous êtes né en Italie et vous avez grandi aux États-Unis. Vous sentez-vous plus Indien, Américain, entre les deux ?

Je préfère ne pas répondre à ce genre de question parce que pour moi, c’est une seule et même chose. C’est un tout. En fait je ne sais pas comment me situer par rapport à ça, surtout à ce moment de ma vie. Je remarque l’influence de la culture américaine et indienne sur ce que je fais, mais je ne peux pas les dissocier. C’est ce que je suis.

  • Quelle a été votre éducation musicale ?

J’ai commencé tout petit comme tout le monde, à l’école, mais cela m’a intéressé très tôt et j’ai rapidement suivi des leçons quand j’avais cinq ou six ans. Puis, est arrivé un moment où il fallait faire partie d’un band et choisir un instrument. Et c’est mon grand frère qui m’a encouragé à prendre le saxophone. Il jouait de la clarinette et pensait que le sax avait plus de possibilités, que c’était plus « fun ». Et puis, le saxophone, c’est relativement facile à apprendre. En plus, j’avais un très bon professeur avec qui j’ai étudié jusqu’à ce que je quitte l’université.

  • Quel genre de musique était-ce ? Du classique, du jazz… ?

Ce qu’on appelle des « chansons pour enfants » puis, plus tard, un équilibre entre classique et jazz. J’ai aussi appris des choses à l’oreille. Vous savez, un enfant ne peut pas rester concentré des heures sur Miles Davis ou John Coltrane. Alors on s’amusait à apprendre les thèmes de shows télévisés… à l’oreille. C’est un exercice qu’il fallait faire chaque semaine - excellent pour l’écoute. C’est une manière d’apprendre le jazz. C’était ludique et ce professeur était intelligent, vraiment ouvert ; on pouvait le voir jouer avec des rock bands, des jazz bands, des formations classiques… Il pouvait être très « straight » ou complètement délirant. Il m’a donné envie d’écouter plein de musiques différentes. À cet âge, on ne se pose pas la question de savoir si c’est avant-garde, blues ou funk ; c’est simplement de la musique. On était libre de dire ce qu’on aimait ou pas. C’est comme ça que j’ai découvert The Shape Of Jazz To Come. Imaginez, un type qui joue avec un saxophone en plastique blanc… pour un jeune, c’est amusant, étonnant et excitant. Puis je suis allé à l’University Of North Texas (que je n’ai pas trouvée très intéressante car elle bridait un peu ma liberté), avant d’aller à Berklee. Après cela, tous mes amis sont partis à New York, mais je trouvais que ce n’était pas une bonne idée pour moi, alors je suis allé faire un doctorat en composition jazz à Chicago. Il y a là-bas une excellente scène et c’était peut-être un peu moins difficile, et moins cher aussi. C’est là que j’ai pris le temps d’apprendre à vivre, à construire un band, chercher des gigs, contacter des radios, des labels…


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Rudresh Mahanthappa © Jos Knaeppen/Vues Sur Scènes

  • La différence entre New York et Chicago ?

Il y a beaucoup de musiciens à Chicago, mais moins qu’à New York. J’ai le sentiment que c’est aussi un peu moins compétitif. À New York on peut aller où on veut et toujours trouver mieux. À Chicago, on est 20 à se battre pour un gig - à New York, 200… À l’époque, pour moi, New York n’était pas le meilleur endroit pour vivre. En plus, je ne voulais pas être obligé de travailler en dehors de la musique pour vivre. Beaucoup ont abandonné la musique à NY, d’ailleurs, car ils ont accepté un job qui n’avait rien à voir.

  • Vous avez grandi dans un environnement musical assez jazz. Écoutiez-vous aussi beaucoup de musique indienne ?

Mes parents écoutaient plutôt de la musique religieuse indienne. Ce qui était « cool », car c’est un peu la base de la musique classique indienne. Je m’y suis intéressé un peu quand même, mais plus tard. On pense que, comme je suis indien, je comprends automatiquement la musique indienne. Mais ce n’est pas vrai. Je l’ai explorée plus profondément à l’age de 18 ou 20 ans. À ma manière, suivant mes sentiments, sans avoir la pression de devenir un « expert ». Là, j’ai essayé de comprendre, et je me suis rendu compte que j’avais une double culture.

  • C’est pour cette raison que vous avez différé le projet Apti ?

Oui, à l’époque, en 1996, je ne me sentais pas solide. Ce n’aurait pas été juste ni honnête à cette époque. Il me manquait des choses. J’ai préféré dissoudre le band. Plus tard, quand j’ai rencontré Rez Abassi et Dan Weiss, j’ai senti qu’ils étaient les bonnes personnes pour réaliser ce projet, bien que nous n’avions aucun plan, aucune prévision.

  • Quelles sont les raisons de ce succès ?

Dans ce groupe, il y a trois personnes qui viennent de traditions totalement différentes. On peut parler de compositions à la manière occidentale ou, au contraire, à la manière indienne. C’est une situation vraiment unique. Je ne sais pas si je pourrais faire cela avec d’autres musiciens. Cette double culture et cette connaissance est rare. On tente d’explorer chaque fois de nouvelles structures. On cherche de nouvelles situations. Nous avons fait, en début d’année plus de quinze dates en Europe et, chaque fois, lors du « sound check », nous nous disions que nous allions essayer quelque chose de différent, du point de vue rythmique ou mélodique. Comme nous nous connaissons bien, nous pouvons compter l’un sur l’autre. En jouant souvent ensemble, on fait avancer le projet.

  • C’est un peu le cas pour Raw Project avec Vijay Iyer ?

Oui, nous parlons peu, nous nous comprenons rapidement. Nous nous connaissons depuis près de quinze ans. C’est important et assez rare quand on regarde le monde du jazz en général. Des groupes qui travaillent sur le long terme ne sont pas si fréquents. Je peux m’estimer heureux. C’est fini le temps où un groupe « bookait » un club pour tout un mois. Maintenant, la plupart joue un peu, répète puis fait un disque et puis…

  • Comment se fait-il que la musique indienne et le jazz fonctionnent si bien ? Quels sont les principaux liens ou différences entre ces deux musiques ?

Je dirais que la principale différence entre la musique orientale et occidentale est surtout l’harmonie. Il n’y a pas d’harmonie dans la musique indienne. Il s’agit uniquement de rythme et de mélodie. Quand tu grandis avec les musiques occidentales, tu peux imaginer où pourrait être l’harmonie dans la musique indienne. Mais l’idée de penser harmonie et accords dans la musique classique indienne est quand même une hérésie. De là provient toute la complexité quand on essaie de combiner les deux. Comment ne pas sonner stupidement lorsqu’on fait ça ? Comment structurer les situations harmoniques qui peuvent être excitantes ? C’est aussi pour ces raisons, je crois, qu’il faut absolument trouver les bonnes personnes. D’autre part, le jazz possède un élan rythmique qui peut être comparable au sentiment de pulsion rythmique de la musique indienne. Il y a pas mal de points communs de ce point de vue-là. Mais ce serait trop facile de superposer des idées, comme on l’entend souvent. Le plus difficile est de les intégrer les unes aux autres. C’est ce que je recherche. C’est difficile, car cela doit aller au-delà de la simple technique, de la composition ou de l’improvisation. C’est pourquoi je pense qu’il est important de trouver des personnes avec un esprit assez ouvert pour atteindre l’autre côté de la musique et en ramener quelque chose.

  • Justement, dans la façon de composer et d’intégrer ces deux mondes, vous avez apporté quelque chose de nouveau…

Peut-être. Mais je ne pense pas en termes de nouveauté. Je pense toujours en fonction d’honnêteté. J’essaie d’exprimer qui je suis sur cette terre. J’essaie de le faire avec honnêteté. Mon but n’est pas jouer des standards de jazz, ce que j’adore faire aussi, car je ne crois pas que c’est ce que j’ai envie de dire ou besoin de faire.


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Rudresh Mahanthappa © Jos Knaeppen/Vues Sur Scènes

  • John Coltrane était fort inspiré par la musique indienne, mais vous avez approché ce principe d’une autre façon. Avant vous, Vijay Iyer et quelques autres jazzmen indiens, il n’y avait pas cette musique particulière.

Oui, mais on revient toujours au même constat. Nous avons grandi aux États-Unis, certains y sont même nés, et nous sommes sur le fil de cette musique. Nous sommes pratiquement la première génération d’indo-américains. Au-delà d’un fait musical, c’est aussi un fait social.

  • Vous avez également joué avec Kadri Gopalnath. Comment l’avez-vous rencontré ?

À Berklee, il y avait quelques étudiants indiens qui m’avaient parlé d’un saxophoniste indien qui jouait de la musique carnatique. Je ne pouvais le croire. Mon frère m’a offert, à la fin d’un concert d’école, « Saxophone Idian Style », comme une blague car il trouvait le titre très amusant. Et je me suis rendu compte qu’il s’agissait du saxophoniste dont me parlaient mes amis. Ce fut pendant longtemps le seul album de Kadri Gopalnath disponible aux States en 1992. À partir de là, ma principale frustration était de savoir comment transférer au saxophone ces glissements de violons et ces ornementations vocales extraordinaires si typiques de la musique indienne… Je ne savais pas comment y parvenir ni par quelle porte entrer. J’ai donc écouté et appris de Gopalnath comme j’écoutais et apprenais de Charlie Parker. J’essayais de l’imiter. Deux ans plus tard, je suis allé en Inde et je voulais absolument le rencontrer. Je ne l’ai jamais trouvé, on m’indiquait chaque fois des endroits différents. Puis je suis rentré à New York pour deux semaines et quelqu’un m’a dit qu’il jouait un concert dans le Queen’s. Je l’ai vu en concert, mais je n’ai pas eu l’occasion de le rencontrer. Il a fallu attendre près de cinq ans, quand il a refait une tournée aux States, à Boston, pour que le contact ait enfin lieu. Je l’ai rencontré « backstage », je lui ai donné mon premier CD Black Water… Je pense que, même après tout ce temps, il ne l’a jamais écouté (rire). Il ne pouvait pas croire qu’un Indien puisse jouer sérieusement du jazz aux States. Il aimait mon nom qui évoque le respect et la puissance en indien, cela le faisait rire… Bref, c’était une conversation assez étrange et très drôle. À la fin, je lui ai proposé de faire quelque chose ensemble. Tout s’est enchaîné. En 2005, l’ Asia Society à New York m’a offert une sorte de carte blanche. J’ai proposé ce projet un peu fou et l’on a mis ça sur pied. Je suis retourné travailler à Chinnai avec Gopalnath. Par la suite, lui et son violoniste sont venus à New York, nous avons répété et fait quatre concerts… C’était vraiment bien et l’on voulait renouveler l’expérience, mais cela coûtait cher. On a fini par trouver le truc, refaire une tournée de deux semaines aux États-Unis et enregistrer, dans la foulée, l’album Kinsmen.

  • Vous avez senti une grande différence dans sa manière de jouer et la vôtre ?

Absolument. Ce n’est pas du tout un musicien de jazz et il n’a pas du tout la culture occidentale du saxophone. Il a une approche totalement différente. Il joue assis, il utilise un bec très particulier, il joue de manière très douce, très délicate, il a adapté deux ou trois petites choses aux clés de son saxophone. C’est très particulier.

  • Comment définiriez-vous votre façon de jouer ? Au-delà de la technique, est-il question de respiration, de philosophie ?

Chacun possède sa propre personnalité et le son de l’instrument vient du corps. Et aussi de l’esprit. Tu dois te connaître. Si tu sais comment fonctionne ton corps, comment fonctionne ta respiration, comment fonctionne ta bouche, tu peux faire ce que tu veux. Je joue, par exemple, avec le même saxophone depuis que j’ai quatorze ans. C’est toujours le même bec depuis que j’en ai dix-sept. Et je ne crois pas que ma musique va changer si je change d’instrument. Je sonne comme je sonne et ce saxophone me convient très bien. Kadri Gopalnath fonctionne de la même manière. On lui a proposé plein de saxophones, mais il continue à travailler avec le même instrument depuis des années. Il a une idée du son qu’il veut. C’est un état d’esprit et je pense que c’est parce que la musique indienne est issue d’une tradition vocale que nous envisageons la musique de cette façon. Tout vient du corps.

  • Vous avez enregistré un album appelé Codebook basé sur des codes et une grille mathématique assez complexe.

Oui, mais pas de manière aussi compliquée que ce que l’on dit. De toute façon on ne peut pas appliquer indéfiniment des formules mathématiques à la musique. Des compositeurs de musiques contemporaines ont utilisé ces méthodes, il y a plus de cent ans. Ce n’est donc pas si compliqué d’utiliser les mêmes principes.

  • Mais quelle est cette fascination pour les mathématiques ? Vijay Iyer semble parfois avoir les mêmes préoccupations que vous.

C’est sans doute parce que nous avons grandi dans cet univers. Nos parents travaillaient dans cet environnement de physique et de mathématique. Et c’est vrai que je pensais moi-même faire un métier où les chiffres avaient de l’importance.


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Rudresh Mahanthappa © Jos Knaeppen/Vues Sur Scènes

  • Codebook était une sorte d’exercice pour trouver d’autres voix à la composition ?

En quelques sortes, oui. J’ai eu du plaisir à travailler certaines règles ou formules. C’était une façon différente d’approcher la musique avec des éléments extérieurs à la musique. Plutôt que de travailler sur des accords ou des structures rythmiques, je voulais être influencé par des éléments extérieurs à la musique. C’était amusant car cela m’a fait réfléchir autrement et m’a emmené sur un chemin dans lequel je ne voulais pas nécessairement aller. Cela me permettait aussi de sortir de certains sentiers et de ne pas sonner comme untel ou untel autre.

  • Basé sur une autre idée, Mother Tongue est aussi un album conceptuel.

Oui, j’ai fait une transcription mélodique de la façon de parler des gens. C’était intéressant car, de ce fait, je n’avais pas beaucoup de contrôle sur les mélodies. C’était dicté par la mélodie du discours. Il s’agissait de différents indiens qui répondaient à la question : « Parlez-vous indien ? ». Il faut savoir qu’il y a beaucoup de dialectes indiens et qu’il n’y a pas qu’une seule façon de parler indien. Suivant les réponses, on obtenait une mélodie différente pour chacun d’entre eux. Certains étaient poétiques, d’autres agressifs, d’autres théoriques… Cette histoire est amusante car, lorsque je me suis marié, ma femme et moi cherchions un prêtre hindou aux États-Unis, qui pouvait faire une courte cérémonie hindoue en anglais. Nous cherchions absolument une certaine mixité. Il s’est avéré qu’il était impossible de trouver quelqu’un qui puisse faire ça. Et les gens, les amis, comprenaient mon désarroi et me disaient : « Oh oui, évidemment, tu ne parles pas indien ! » (rire). C’est ce que j’avais entendu toute mon enfance : « Est-ce que tu parles indien ? » . C’est cela qui a inspiré l’album Mother Tongue.

  • Vous avez joué aussi avec différents musiciens européens comme Hubert Dupont, Chander Sardjoe… Ont-ils une approche différente du jazz ?

Oui, mais je ne sais pas comment l’expliquer. Hubert Dupont et Chander Sardjoe sont assez uniques. Ils sont très impliqués dans leur musique. Comme la plupart des musiciens européens, ils bénéficient d’une certaine éducation musicale. Ils ont aussi une technique que certains musiciens américains n’ont pas. C’est une excellente chose et cela influence certainement l’approche de la musique.

  • Quels sont vos projets ?

Je vais continuer mes projets actuels, mais je vais aussi jouer avec Bunky Green, ça va être amusant, je pense. Puis j’ai un autre projet avec le guitariste Dave Fiuczynski et Jack DeJohnette. J’ai un plan avec Danilo Perez… celui-là vient d’une autre planète, c’est incroyable ! Je vais également écrire pour un big band, puis j’ai d’autres gigs prévus avec Damian Reid et David Gilmour … Et un projet avec Nguyen Lê aussi.