Entretien

Alexandra Grimal

Alors qu’elle publie sur le label Ayler Records Andromeda avec son quartet américain, puis enregistre avec son quartet Dragons un album à paraître sur le label Aparté, Citizen Jazz fait le point avec une musicienne entrée dans la maturité et désormais leader. Entretien (2012)

Une précédente interview parue dans nos colonnes en 2006 permettait de découvrir une jeune saxophoniste et compositrice d’avenir. Alors qu’elle publie sur le label Ayler Records Andromeda le disque gravé en décembre 2011 à New York avec son quartet américain, puis enregistre en public avec son quartet Dragons un album à paraître à l’automne sur le label Aparté, Citizen Jazz fait le point avec une musicienne entrée dans la maturité et désormais leader.

  • Ces dernières années, comme toujours, vous avez multiplié les activités, les rencontres, les orchestres. Quels ont été les moments les plus marquants ?

Tout est riche de plaisir et d’enseignements. S’agissant d’enseignement, proprement dit, je garde un excellent souvenir de ma participation à l’Académie de Banff en 2007. Même si cela me paraît très loin, car il m’est arrivé beaucoup de choses depuis, j’ai aimé les rencontres passionnantes qu’on peut faire dans ce beau lieu, aussi bien parmi les élèves que parmi les enseignants. Chez ces derniers, j’ai particulièrement aimé la master class sur la polyrythmie proposée par Miguel Zenon. Ce musicien très concentré, très humble, avait magnifiquement préparé un cours basé sur des exemples tirés de cultures musicales diverses. J’ai utilisé son enseignement par la suite, notamment avec Nelson Veras et Jozef Dumoulin. Je me souviens aussi de Sylvie Courvoisier comme d’une très belle personnalité qui nous a apporté toute son expérience de la musique contemporaine.

  • Cette académie vous a-t-elle donné l’envie d’enseigner à votre tour ?

Je suis dans une phase où je me consacre à créer de la musique, nouer des liens avec des improvisateurs, monter des orchestres, faire des concerts et des disques. Mais, en effet, j’ai fait mes premiers pas d’enseignante au cours de l’été 2011 en participant à l’Académie de jazz de Paros, aux côtés de Marc Buronfosse, entre autres. Mais, si l’on excepte aussi le Projet Méliès, (des improvisations pour accompagner ses films), l’essentiel est constitué par mon travail avec les différentes formations dans lesquelles je joue, comme Seminare Vento, dont le principe doit conduire chacun de ses membres, tour à tour, à en prendre en charge l’animation, j’attends donc que mes amis du groupe prennent l’initiative.

Il y a aussi le solo (Atelier du Plateau), les duos avec Nelson Veras et Giovanni di Domenico. En enregistrant Ghibli, nous avons écrit, avec Giovanni, la première page de notre duo, mais il ne fait pas de doute que nous enregistrerons encore ensemble, notamment des morceaux du bassiste danois Claus Kaarsgaard dont une composition figure sur notre premier disque.

Il y a aussi des trios, comme l’Olympe Trio que je forme avec deux autres saxophonistes, Sylvain Cathala et Stéphane Payen, et puis des collaborations régulières avec la chanteuse Birgitte Lyregaard (avec Alain Jean-Marie). Mais le cœur de mon travail, ce sont mes deux quartets : Dragons avec Nelson Veras, Dré Pallemaerts et Jozef Dumoulin et le quartet « américain » avec Todd Neufeld, Thomas Morgan et Marcus Gilmore ou Tyshawn Sorey, avec qui j’ai enregistré l’album Andromeda en décembre dernier à New York.

- Cet enregistrement vous a donné l’occasion de renouer avec New York, où vous avez longuement séjourné. Parlez-nous de ce séjour…

C’était un rêve. Je voulais voir comment vivaient les jeunes là-bas et, bien sûr, rencontrer les gens dont la musique me passionnait. Je dois dire que j’ai été comblée. La densité de musiciens y est hallucinante. On y perçoit une très grande énergie. Je ne pensais pas qu’il allait m’arriver autant de choses dans cette ville où j’ai fait des rencontres aussi merveilleuses qu’inattendues, stimulantes. Ce séjour m’a permis de franchir des paliers sur le plan artistique et de progresser techniquement. Mais après avoir beaucoup voyagé, j’ai éprouvé le besoin de m’ancrer dans une culture européenne.

  • Où sont vos racines ?

C’est une bonne question. Je suis née en Égypte, j’ai vécu en Finlande, en Hollande, au Canada, je viens de rentrer de New York et je rêve de découvrir le Japon, Cuba, l’Inde. C’est peut-être un esprit nomade qui m’a donné la bougeotte mais, à chaque fois que j’essaye de me poser, ça rate. Cependant, pour l’instant, je ressens le besoin de vivre à Paris ; peut-être pour l’architecture, et aussi pour le théâtre, la musique contemporaine, ainsi que pour les projets que j’y ai entamés. Mes sentiments sont contradictoires : je me verrais bien vivre ailleurs qu’à Paris, mais j’aime beaucoup Paris aussi.

  • En somme, vous avez vécu dans tellement d’endroits différents que vous n’avez pu planter vos racines nulle part ?

Il a pu m’arriver de fuir ma propre culture, mais maintenant j’aime la culture française et j’assume ma condition de Française, mais je ne peux pas m’en contenter. Et puis je n’oublie pas que, pendant mon enfance, j’ai vécu quatre ans en Egypte, dont je conserve de nombreux souvenirs. Pour cette raison, J’ai besoin de retourner là-bas, mais je n’ai pas encore osé. C’est irrationnel, mais j’y ai laissé un bout de moi-même. Et puis, je rêve de me rendre au Japon…

Photo Yann Renoult

  • Ce ne sont pas des raisons de carrière, de musique qui semblent expliquer vos envies de découvertes ?

Le Japon, au-delà de l’attraction irrationnelle, c’est le penchant vers l’abstraction peut-être, ou plutôt le dénuement, qu’on voit dans les dessins, les jardins japonais : avec rien, l’art de dire tout. Le poids du non-dit. L’infini représenté dans un geste.

  • Vous êtes déjà sur cette route, car vos solos et vos compositions sont un peu abstraits.

Je l’ignore… J’ai étudié tant de choses différentes avec tant de professeurs différents, l’improvisation, la composition, la musique classique, le jazz ou la musique contemporaine… J’ai vu en 2011 Fragments dans la mise en scène de Peter Brook au théâtre de Sartrouville : c’est un bon exemple d’œuvre d’art à la fois abstraite et parfaitement réelle. Je me souviens aussi de ma rencontre avec Dré Pallemaerts, alors professeur au C.N.S.M., avant que je ne démissionne de cette école : nous avions joué ensemble dans une jam et je n’avais rien compris à ce qui se passait ! (rires). Donc, en un sens, ce qui se passait était pour moi à la fois parfaitement abstrait et génial. Vu que nous jouons ensemble depuis sept ans, je comprends maintenant la musique de Dré, qui se rattache à toute une musique que j’aime, représentée aussi bien par celle des Pygmées que par celles d’Aka Moon, de Steve Coleman ou d’Octurn.

  • Cette rencontre initiale avec Dré, géniale mais perturbante, vous a visiblement marquée. Ne montre-t-elle pas que c’est parfois en acceptant d’être perdu, de larguer les amarres, de lâcher prise qu’on connaît les moments les plus forts ?

En effet et, plus encore, même si ça semble paradoxal, j’ai découvert qu’être leader c’est perdre le contrôle.

  • Vous devez avoir une âme de leader, car quand vous jouez avec Paul Motian, Lee Konitz et Gary Peacock, c’est en tant que leader !

Ces monstres sacrés étaient comme des gamins dans cet enregistrement. J’étais leader et j’avais l’impression d’être plus vieille qu’eux (rires).

  • On dit pourtant que les aînés ont des certitudes, sont plus psychorigides, et les jeunes plus ouverts à la diversité des points de vue ?

Ça me rappelle une émission enregistrée à la radio avec Jean-Louis Barrault que je trouvais étonnamment jeune, dans son énergie. Il écrit dans Souvenirs pour demain, à propos du fonctionnement de son théâtre, que pour que la greffe prenne, il faut que toutes les générations partagent la scène en même temps. Elles sont interdépendantes.

Moi-même, j’étais très obtuse quand j’étais plus jeune. J’avais des certitudes. Je mettais tout dans des cases. Je croyais qu’on ne pouvait pas aimer à la fois Rembrandt et Picasso, Boulez et John Cage. Je pensais qu’on ne pouvait pas faire du free et autre chose… C’est John Ruocco, mon professeur aux Pays-Bas, qui m’a ouvert les yeux en m’incitant à me nourrir de la diversité , à prendre ce qu’il y a à prendre dans tout ce que je peux vivre… Il faut dire que j’étais très réservée. J’avais du mal à vivre en société. C’est pourquoi je peux dire que, en dehors de mes maîtres en musique (Wayne Shorter, Ornette Coleman, Albert Ayler…), John Ruocco a été mon véritable maître, en m’incitant à m’ouvrir…

Voir : Alexandra Grimal/Edward Perraud, duo improvisé sur la Péniche « L’Improviste », le 28 avril 2012, capté par Sarah Blum (DR)

  • Donc, vous êtes jeune et vous voilà à votre tour leader…

Mais j’adore jouer avec des leaders que j’admire et j’ai beaucoup enregistré en tant que « sideman », même des standards (rires). Mais si je suis leader, ce n’est sûrement pas un hasard : j’y ai été poussée par les musiciens avec qui je travaillais, sans doute parce que je compose. Cela s’est fait progressivement. A force de travailler avec certains, j’ai trouvé différentes combinaisons, des configurations faisant naître en moi le sentiment de parvenir à quelque chose de très fort émotionnellement, où se révélaient des parties de moi-même. Et si j’ai écrit cette musique, c’est parce que je devais la jouer avec eux ; je l’ai écrite en fonction du son et de la personnalité de Todd, Jozef, Nelson, Thomas, Dré… Je n’écrirais pas cette musique si je ne les avais pas rencontrés. Ce sont mes muses, dont la rencontre met au jour des choses que je cherchais consciemment ou inconsciemment.

Dans une interview, Georges Aperghis confesse avoir écrit pour un chanteur une pièce a priori injouable ; mais il dit avoir pressenti que ce chanteur imaginerait un chemin possible pour la jouer. De même, Todd Neufeld trouve des façons surprenantes de jouer le matériau que j’apporte mais dont, au fond, j’avais le pressentiment. Et c’est en vertu de ce pressentiment, sans doute, que j’ai écrit cette musique pour lui…

Même si tous ces musiciens avec qui j’aime jouer ont des discours intéressants, la relation avec eux passe aussi par le non-dit, par le simple plaisir d’être ensemble. Au-delà de la musique, quelqu’un comme Dré, par exemple, est très généreux au sens spirituel du terme.

  • Les musiciens de vos deux quartets actuels forment un ensemble très international : des Belges, des Américains, un Brésilien et une Française très nomade. Chacun d’entre eux a-t-il en musique un « accent » particulier ?

Un jour, alors que je travaillais sur le mix d’un de mes disques, quelqu’un s’est écrié : « Ah ! C’est Chris Speed ! ». Ça m’a fait plaisir : je me suis dit que j’avais réussi à passer pour un musicien américain ! Il se trouve que je réfléchissais depuis longtemps à ce qui fait l’essence du jazz, ses origines africaines, l’importance des rythmes, les différences avec l’harmonie classique occidentale, la capacité des Américains à swinguer, le métissage et le choc des cultures - car cette musique est un métissage à la base, même si je ne tiens pas à simplifier ce domaine complexe.

  • Peut-on imaginer que les siècles de souffrance des peuples d’origine africaine puissent ne pas s’entendre dans leur musique ?

Louis Armstrong a été le premier porte-parole de cette mixité : un Américain d’origine africaine. A l’adolescence, je l’ai beaucoup écouté. pendant de nombreuses années j’ai puisé un certain réconfort dans sa musique. J’avais acheté tous les Good Books. Le premier volume lui était consacré : c’est celui que j’écoutais le plus. C’était les jours de pluie que j’y trouvais le plus grand réconfort (j’adore la pluie par ailleurs). Peut-être était-ce dû à la présence du gospel dans sa musique, ou au fait que, quelque part, elle me rappelle des musiques africaines comme celles des Pygmées, en relation étroite avec les étapes quotidiennes de la vie comme le réveil, les repas, ou avec les rites… Pour les Pygmées, la musique n’est pas un élément plaqué sur la vie, mais est au contraire associée à chacun de ses moments, des plus anodins aux plus tragiques, comme la perte d’un être aimé… Armstrong a certes joué un rôle d’amuseur, en apportant du sourire à la vie. Il a aussi joué un rôle important dans l’histoire de la musique par ses capacités d’improvisateur, par la relation qu’il a établie entre la trompette et la voix ; mais sans doute ce qui m’a touché dans sa musique est-il plus profond…

Cependant, quelle que soit la singularité de la « Great Black Music », il faut savoir que Thelonious Monk connaissait bien Debussy, et que Charlie Parker, Duke Ellington ou John Coltrane avaient une véritable connaissance de la musique dite classique : l’art se distingue par sa capacité à dresser des ponts entre des cultures apparemment éloignées. En tant que musicienne, je me sens autant touchée par Albert Ayler ou Ornette Coleman que par Tim Berne ou Marc Ducret…

  • La musique c’est un savoir et ce sont des rencontres. On approfondit le premier, on multiplie les secondes et ainsi, on perfectionne un langage. Mais au-delà, il y a quelque chose de plus fondamental : les bonheurs et malheurs de tout être ou de toute communauté et ce qui en filtre éventuellement dans la musique. Comment appréhendez-vous cette dimension possible de votre expression ?

C’est une très bonne question, mais très difficile. Y répondre m’obligerait à faire face à des éléments relatifs à ma culture, à mon milieu, à l’histoire de ma famille. Ça pourrait m’obliger à évoquer des générations d’hommes et de femmes, des camps de concentration… La nature des émotions au sein d’un orchestre n’est pas uniquement collective ; les musiciens éprouvent aussi des émotions individuelles, nourries parfois d’éléments irrationnels… Il faudra un jour ou l’autre que cette partie enfouie de mon histoire vienne au jour, j’imagine…

Un soir, à l’issue d’un concert en duo avec Nelson Veras, une spectatrice nous a dit : « Votre musique est un peu comme une promenade au bord de l’eau, perdu dans nos pensées »…

  • Celle que vous faites avec Nelson serait donc rêveuse ?

Mais bien ancrée dans la réalité quand même, ne serait-ce que parce qu’elle recèle une certaine complexité qui oblige à bien être présent…

  • Une complexité qui se retrouve souvent dans votre musique ?

Parfois je trouve mon appétit de formes effrayant. Mais la musique contemporaine me rassure à cet égard…

  • Ce goût pour les formes ne vous empêche pas d’écrire et de jouer des musiques très différentes.

C’est sans doute parce que la synthèse de ma musique est en cours…

  • Cependant, si l’on écoute à la suite les musiques très différentes où vous intervenez, on se dit que vous n’êtes pas si changeante. Ghibli, par exemple, très beau disque en duo que vous avez enregistré pour le label sans bruit avec Giovanni Di Domenico : c’est une formation atypique avec un partenaire de longue date, dont on peut dire sans doute qu’il forme avec vous un duo très convaincant bien que vos musiques soient assez différentes, la sienne peut-être plus opulente et la vôtre plus austère ?

C’est possible. Mais surtout, Giovanni est un ami très proche. Cela fait plus de dix ans que nous jouons ensemble dans des contextes variés, y compris des jam-sessions tout au long de nuits de musique, aussi bien sur des lieux de concerts que dans des appartements privés… Nous sommes un peu nomades tous les deux, nous partageons une même passion pour l’Afrique et aussi pour le vent. Ghibli est le nom du vent également connu sous le nom de « sirocco ». Ce choix - par Giovanni - d’un nom de vent africain pour notre album est d’autant plus significatif de notre profonde affinité que j’ai moi-même intitulé « Khamsin » (du nom d’un vent de sable égyptien qui, comme le ghibli, donne aux nuages une teinte jaune) une suite de sept morceaux dont j’ai commencé l’écriture en 2008 et qui figure sur l’album Dragons, enregistré en mai et juin de cette année, à paraître à l’automne sur le label Aparté. Et puis il y a le titre choisi par Giovanni pour notre album en quartet, Seminare Vento, c’est-à-dire « semer le vent »… Giovanni est quelqu’un de singulier, à qui je vois l’âme d’un Touareg, doté d’une grande noblesse, d’élégance et surtout d’une grande liberté.

  • Nous parlions de la diversité des formations dans lesquelles vous jouez ; quel grand écart entre la musique que vous jouez avec Giovanni Di Domenico et celle de votre quartet américain qu’on entend sur Andromeda !

Ce quartet est constitué de personnalités très différentes, ce qui provoque des collisions intéressantes et ouvre sur des combinaisons passionnantes, comme les duos très complémentaires Todd et Morgan, Marcus ou Tyshawn et Morgan, ou encore Todd et Marcus. Au sein du quartet américain, on peut dire qu’en quelque sorte, Todd est le prolongement de ma pensée. C’est un guitariste surprenant, très différent de Nelson : son domaine est celui de la recherche sonore, avec des échappées brusques et surprenantes, alors que la musique de Nelson est beaucoup plus linéaire. Mais cette linéarité recouvre une grande richesse de timbres, exprimée dans chaque note. La recherche de richesse de la palette sonore est importante aussi chez Todd, mais elle ne s’exprime pas de la même façon. L’album Koan du batteur Tyshawn Sorey, sur lequel joue Todd, et notamment le premier morceau, « Awakening », avait été pour moi un choc, une révélation. Peut-être cette musique est-elle en avance sur son temps ; peut-être est-elle encore un peu confidentielle, mais je suis convaincu que sa valeur va être reconnue

  • Les musiciens dont vous vous entourez, Jozef, Nelson, Thomas, Marcus, ne semblent pas des personnalités très… extraverties !

C’est amusant ce que vous dites, je n’y avais jamais songé, mais c’est vrai, ce sont des gens très intérieurs. Capables d’une très grande force mais aussi très doux. Ce sont de très fortes personnalités, cependant…

  • Est-ce à dire que vous ne pourriez pas jouer avec des musiciens à la personnalité charismatique et extravertie comme Marc Ducret ?

Le choix de ces musiciens pour mes quartets montre que j’aime et recherche la pudeur ; mais j’ai joué avec Marc et c’était formidable ! J’adore Marc, j’adore sa musique ! Il fait sortir d’autres côtés de moi et me donne des ailes, parce que je peux montrer une force sans limites, qui se conjugue à la sienne. J’aime jouer avec des musiciens et créateurs aux personnalités très variées. Plus ils sont différents, plus je puise de joies dans la découverte et le partage d’autres visions du monde.

J’ai une grande soif d’univers différents, de rencontres avec des esprits libres qui ne rentrent dans aucune catégorie. J’ai ainsi joué avec Joëlle Léandre en duo, et j’aime la force et l’ouverture de cette tête chercheuse. Une vie d’artiste idéale, pour moi, serait comme une promenade dans un jardin semé de plantes très variées, fleurissant à des saisons différentes. De toutes ces variétés, en apparence dépareillées, naîtraient unité et richesse. Ce serait un endroit fertile et vivant…

  • Ce qui me frappe dans votre écriture, vos interventions solistes, c’est ce qu’on pourrait appeler le goût, ou à défaut la sûreté. Pas de dérapages, pas de facilités…

Et pourtant, pour moi l’humanité c’est l’imperfection. C’est elle qui me touche, et je pourrais dire de manière paradoxale que l’imperfection c’est la perfection que je recherche. Quand j’entends l’imperfection je me dis : « Que c’est beau ! », ou plutôt « Que c’est touchant ! ».

  • Et pourtant, en pensant à ce que vous disiez du Japon, ne pourrait-on dire que votre musique se caractérise par un souci de l’épure ?

Oui, mais j’aime aussi ce qu’on a fait avec le Trio Shape, Coltrane, le discours continu, aller jusqu’au bout de nos forces physiques, la transe…

  • Mais vous avez arrêté le trio Shape ?

Oui, mais je continue d’aimer cette sueur de l’effort total, cette dépense qu’on jette dans la transe, une musique tellurique entre terre et ciel. J’ai peut-être arrêté ce trio, mais où serai-je demain ? J’aime beaucoup les volcans, et pas seulement le Mont Fuji…

  • Les volcans en activité ?

Je n’aime pas qu’ils tuent, bien sûr. Mais, il y a une très grande mode qui consiste à ne dire que l’essentiel. Ça m’a beaucoup influencée, certes, mais en même temps beaucoup traumatisée. On peut aussi donner à entendre des avalanches. On peut avoir besoin de toute sa technique pour se limiter à quelques notes, mais aussi avoir besoin de faire une musique très dense, des torrents de notes. Je pense à Albert Ayler, mais je ne veux pas citer de noms ou d’influences ; ce que je ressens, c’est que j’aurai besoin de faire appel à toutes ses possibilités…

  • Ça me remet en mémoire un des titres, « Eh ! » de l’album Seminare Vento, qui commence d’une manière assez guillerette, primesautière, et dans laquelle vous conduisez votre solo vers des débordements d’énergie qui ont un côté coltranien…

C’est l’imprévu. Mais, je l’espère, jamais gratuit, toujours au service de la musique.

Photo Yann Renoult

  • En somme, malgré un fil conducteur très orienté vers la composition et le souci de la forme, vous vous ménagez toujours la possibilité d’échappées telluriques…

Mais avec aussi des silences telluriques ! (rires). Je crois aussi à la force du silence…

  • C’est une recherche de tension, vous voulez faire percevoir une tension par l’auditeur ?

Non, c’est instinctif, ce n’est pas une recherche. Chaque fois qu’on joue un morceau, on le joue de manière différente, on expérimente. Chaque fois qu’on joue, tout est là, mais à l’intérieur de la phrase, qu’elle soit tonale, atonale, n’importe quel son, la tension, la détente, sont là, c’est la vie, tout simplement.

  • Donc, tout ça est sensuel, physique alors ?

Ça peut être aussi mathématique ! Les mathématiques ne sont pas sans sensualité, mais nous sommes des corps, et quelle que soit notre activité intellectuelle, dans l’instant, dans la relation, notre corps nous fait ressentir telle ou telle nécessité, qui va dépendre du contexte…

  • Ces propos laissent deviner que votre vie est en quelque sorte entièrement dédiée à la musique ?

C’est mon activité principale mais je me passionne pour plein d’autres choses. La musique n’est qu’un outil qui vient après la vie. Sans une vie bien remplie il n’y a pas de musique. Mais en fait la musique n’est pas vraiment séparée du reste : tout communique. On ne peut pas dire que sans la musique, « ma vie serait une erreur », car beaucoup de choses peuvent rendre la musique négligeable : après une explosion atomique on ne s’en préoccuperait guère. Cependant, si ce qui m’arrive change parfois ma musique, à l’inverse celle-ci a parfois des conséquences sur ma vie. Ce n’est pas étonnant, car c’est une force sans limites : elle peut exprimer l’amour, la transcendance (John Coltrane), inspirer des combats politiques, provoquer un désir de libération… Elle est la joie, elle fait danser…

  • Cette force de la musique, j’imagine qu’on doit la ressentir de manière très différente selon les publics quand on est musicien ?

Oui, bien sûr. Ce peut être une force négative ou positive selon que le public adhère ou pas. Quand le public respire avec les musiciens, c’est très fort. Mais ça peut être intéressant aussi en cas d’opposition du public, je pense par exemple à la fameuse première représentation du Sacre du Printemps de Stravinsky. Beaucoup de musiciens incompris de leur vivant le sont restés longtemps par la suite. Quelles que soient les réactions du public, l’important est de conserver la force d’être intègre. Cette intégrité, permet de continuer à jouer sa musique malgré les difficultés, les obstacles.

  • Et pour conserver cette force, il faut continuer à trouver des lieux pour se produire, ce qui n’est pas facile, j’imagine, pour vous comme pour tous ceux qui font des musiques ambitieuses ?

Entre les salles à vocation commerciale, qui recherchent le profit avec des noms américains, et les lieux confidentiels où règne l’intégrisme du free, les jazz « pluriels », les musiques aventureuses alternatives ont en effet bien du mal à s’exprimer… Et, quand on trouve un lieu, ce n’est pas fini, il faut encore lutter pour obtenir un paiement décent, se faire déclarer et ainsi de suite…


Fort heureusement, les difficultés que connaissent de nos jours les musiciens dont l’ambition n’est pas que de divertir sont parfois atténuées par la perspicace générosité d’institutions comme la fondation McDowell qui vient à nouveau d’attribuer une « fellowship » à Alexandra Grimal. Soyons sûrs que cette bourse sera, comme d’habitude, entièrement consacrée à la création de nouvelles musiques passionnantes.